Форум психологических тренингов

Щоб стати незалежним, спочатку треба стати вільним

Категорія свободи відноситься до розряду вічних і вищих - таких як любов, совість, бог. Зазвичай всіх їх пишуть з великої букви. Одночасно ці високі матерії реально проявляються (або ні) в щоденному житті кожної людини і кожної країни. Про те, що тема свободи і незалежності дуже актуальна для України говорить хоча частота, з якою ми говоримо про неї.: як правило, «коли туфлі не тиснуть, про ноги забувають»... Філософ і психолог Еріх Фромм стверджував, що свобода буває від чогось і для чогось - як у випадку конкретної людини, так і у випадку цілої країни. Для чого українці стали вільними, що таке свобода, якою ціною вони дається так важко, і, взагалі, навіщо бути вільним? Починаючи розмову з аналітичним психологом, тренером Олексієм ШНЕЄРОМ, ми одразу розрізнили два поняття «свобода» і «незалежність». Вони не тотожні, але одне є передумовою для іншого.

Олексію Едуардовичу, в контексті країни ми частіше вживаємо поняття «незалежність», a не «свобода» Яка між ними різниця?
У словнику визначено, що свобода - це можливість людини чинити у відповідності зі своїми бажаннями, при цьому розуміючи реальність. Свобода буває зовнішньою і внутрішньою. Думаю, поняття «незалежність» більше пов’язане із зовнішніми обставинами, коли в людини є обмеження пов’язані із зовнішніми факторами. Приміром, коли людина сидить в тюрмі, в неї є обмеження з переміщенням, при цьому вона може залишатися вільною в середині. А є обмеження, пов’язані з внутрішнім станом. Наприклад, людина може бути незалежною ні від чого і тим не менше кожні 5 хвилин бігати дивитися поштовий ящик чи не прийшов лист від коханої жінки. Це – вже несвобода, бо людина залежна від цього листа... Думаю, що внутрішній стан свободи – базовий, а зовнішня свобода є доповненням.

Тобто, якщо немає внутрішньої свободи – немає незалежності?
Думаю, що так. Свобода пов’язана з розвитком самоусвідомлення. Поки в людини свідомість не розвинена – остаточно вона формується до 6-ти років – говорити про неї немає смислу. Тому що дитина повністю залежить від батьків або людей, які її опікають, вона не здатна попіклуватися про себе. Коли ж починає розвиватися свідомість, починає появлятися прагнення до незалежності свободи. Людина починає за це боротися.

Яким чином в дитини проявляється потреба у свободі?
Найкраще це видно на тінейджерах. Це - діти, які ще не отримали повної можливості забезпечити себе, не отримали зовнішньої незалежності, ведуть себе епатажно, прагнуть показати себе як особистість, чинять у відповідності зі своїми бажаннями. – це прагнення до свободи. Взагалі ж людина постійно балансує між свободою і несвободою. Тому що раб як правило, прагне свободи, а отримавши її часто про це шкодує. Адже свобода має дві сторони. На одній написано «свобода», на іншій – «відповідальність». Одне без іншого в принципі не існує. Відповідальність також є функцією свідомості - коли я розумію наслідки своїх дій і готовий за них розплачуватися. За все в житті треба платити, в тому числі і за свободу. Свобода, напевне, - це найкоштовніше, що може бути в людини.

Чи з віком, з життєвим досвідом в людини збільшується «кількість» свободи?
Все залежить від людини, її самоусвідомлення. Дуже часто в дитинстві, коли наша свідомість ще не розвинута, в нас є дуже примітивні уявлення про свободу. Наприклад, для малої дитини свобода – це сидіти у воді скільки хочеш, не дивлячись на те, що мама каже вилазити. Це – примітивне розуміння свободи, бо тут немає відповідальності: я не зможу відповідати за своє здоров’я, якщо захворію. А буває так, що людина в дитинстві отримала певні стереотипи поведінки, уявлення про ту ж свободу і відповідальність. І виростаючи, вона могла б розпрощатися з цими обмеженнями – бо стереотипи обмежують свободу – але чомусь так не стається. І людина продовжує нести ці стереотипи у дорослому житті. Приміром, живе сім’я: мама, тато і дитина. Уявімо собі, що тато – невдалий бухгалтер. В нього є уявлення про те, що бухгалтерія – це прекрасна професія, яка дозволить дитині в подальшому житті добре себе забезпечити. При цьому дитина проявляє явно інші здібності: наприклад, малює. Його захоплюють візуальні образи, він хоче їх відобразити, а сам достатньо вразливий… А його б’ють по руках і заставляють вчити математику, потім запихають в економічний вуз. В результаті він не стає добрим бухгалтером, тому що в нього немає до цього здібностей. І він не можу стати художником, тому що його били по руках, тому що спроби малювати закріпляються в ньому як ті, що пов’язана з біллю, почуттям провини, страхом. Таким чином людина отримує такі обмеження – займається не своєю справою, і не спроможний займатися тим, чим би йому хотілося – бо обмежують його страх і біль.

Якщо людина не позбудеться батьківських установок, вона не може стати вільною?
Так, це й є самоусвідомлення. Головний принцип психоаналізу - напряму, яким я займаюся в психотерапії – говорить що наша допомога не полягає в тому, щоб полегшити життя клієнтам, допомога - це зробити їх вільними, допомогти людині усвідомити власні обмеження. А як потім чинити зі своїм життям, вони вирішать самі. Усвідомивши власні обмеження, людина стає владною над ними – отримає можливість щось з ними робити і якось ними управляти. Якщо мені хочеться когось вдарити, то, мабуть, я буду думати, що ця людина в чомусь є дуже винною, але я не зізнаюся собі, що я на нього серджуся. А це дуже важливо. А якщо я зрозумію свої почуття, в мене буде вибір вдарити чи ні. Якщо я з цим не знайомий, то я обов’язково вдарю, а це вже обмеження свободи. Чим людина більш усвідомлена, чим більше розуміє звідки беруться її емоції, чим більше вона відчуває, тим людина вільніша. Несвобода людина – це людина, які є рабом своїх стереотипів чи своїх прихованих бажань. Це – несвобода.

В сучасного покоління є більше свободи?
Щоб порівнювати покоління, пройшло занадто мало часу. А взагалі, якщо у 19 столітті основним психічним розладом була істерія, то нині - депресія. Це пов’язано з особливостями культури, соціальними умовностями. 19 століття – це вікторіанська епоха, коли випадкове торкання до геніталій викликало скандал. Нині люди отримали більше можливостей. Якщо тоді людям дійсно було потрібно виплеснути емоції, то зараз така можливість є. Але люди потребують певних орієнтирів, точок відліку, самоідентифікації «хто я в цьому світі» і на що можу спертися. Раніше були жорсткі правила, від яких ми зобов’язані були відштовхуватися. Зараз ці правила знівельовані. Ми отримали багато можливостей і втратили точку відліку. В результаті люди не хочуть нічого. Це – загальна тенденція у світі. Україна – теж частина світу. Мені здається, що кожну країну, як і людину, можна віднести до певного типажу. Думаю, що Україна відноситься до тих, хто більше зорієнтований на себе. Суто українська риса – моя хата скраю: дайте мені спокій і можливість спокійно працювати. В цьому випадку якраз є більше можливостей для свободи тому що такі люди не так націлені на досягнення. Бо якщо людина ставить собі за мету мати якість досягнення, їй постійно треба бути у формі, триматися першим, постійно оглядатися чи не обганяє суперник... А нас постійно заохочують гнатися – за Росією, Європою, ще кудись. Думаю, що українці ззовні дуже мало були вільними, але вони були внутрішньо вільні, що набагато цінніше. Але часто коли людина досягає чогось, вона стає рабом цих досягнень – і вона починає обслуговувати їх. Якщо має гроші – стає їх рабом: піклується, щоб їх хтось не вкрав, думає про їх вкладення, наймає собі охорону. Назвати таке життя вільним дуже важко, якщо доводиться ходити в туалет в оточенні охоронців.

Але ж успіх не завжди суперечить свободі...
Звісно, це можливо, якщо людина веде себе усвідомлено: розуміє ось ці межі де рабство власного досягнення і де – власна свобода. Я знаю дуже багатьох людей, які чогось досягли в житті і на якомусь етапі навчилися насолоджуватися цими досягненнями, а не тільки займатися наступними. Нині прийнято вважати позитивною поведінкою постійне прагнення людини до успіху. Я впевнений, що люди при владі таким чином (культом успіху) прагнуть обмежити свободу своїх підданих. Це - одне з обмежень свободи. Людей направляють до досягнень і прекрасно знають що буде далі: така людина стає передбачуваною. Якщо ж вона зупиняється і задумується над свободою, нею неможливо управляти, для влади вона небезпечна.

Ми отримали незалежність 16 років тому, але до сих пір боїмося її втратити. Чому?
В українців потенціал бути вільними - величезний, але його не прийнято заохочувати. Задекларована незалежність такою не є, адже чим більше дитина кричить « я - вільна!» Тим менше вона такою є. Ви помітили, що до назви нашої країни часто додається епітет «незалежна». Ви чули б щоб французи чи англійці говорили про свою країну «незалежна Франція» чи «незалежна Англія»?.. Ми не є незалежними: у нас – тісні контакти з Росією і нас розривають два вектори – один на Захід, другий – на Схід. Це – обмеження свободи. На жаль, ми не пробували подивитися всередину на те, що ми самі можемо. Наразі у нас є великий потенціал бути усвідомленими, але ми ним ще не користуємося. Я впевнений, що якщо в Західній Україні люди будуть жити щасливо, мирно і усміхатися один до одного, то люди зі Східної України захочуть туди приїжджати і вчитися в них (і навпаки) - так, як це нині відбувається, коли українці їдуть у Європу. Коли я працював під час Майдану в психологічній службі, мені довелося спілкуватися з багатьма людьми. Там були хлопці з УНА-УНСО зі Львова. Ми питали в них чому вони стоять на смерть. Вони кажуть: ми їздимо в Польщу, бачимо, як люди там живуть і хочемо, щоб так було в нас.

Ви так тісно тоді співпрацювали з людьми, які стояли на Майдані, які ваші оцінки того що дав Майдан для свободи українцям?
Він змінив ситуацію в Східній Європі. Це був прецедент, коли в одному місці зібралося понад півмільйона осіб і не пролилося краплі крові, ніхто не вчинив самогубства. Люди ставилися один до одного з беззастережною повагою. Вони відчули свободу: а свобода робить людину щедрою, доброю, миролюбною. А раб може тільки залежати. Думаю що й те, що ми розмовляємо на тему свободи – теж заслуга Майдану. Дуже важливо, що преса стала незалежною... Звісно, якщо маятник сильно хитнувся в одну сторону, безперечно, він хитнеться й в іншу. Але амплітуда буде зменшуватися і врешті суспільство знайде оптимальний шлях. Я розумію закони психології і соціальної психології і думаю, що наше суспільство прийде до рівноваги і зовнішні сили не будуть так на нас впливати як це робиться тепер. Коли? Тоді, коли в нас проявиться самоусвідомлення. В українців є проблема із самоідентифікацією, в України - складна історія і наразі ми можемо бачити, як українці шукають свою історичну лінію. Це – відправна точка. Тому що національні проблеми є найбільш тонкими і ранимими. Э смисл це робити чесно, усвідомлюючи свою історію, а не замальовуючи її. Цей процес є болючим, але він потрібен, хоча багато хто не хоче цього усвідомлювати, бо живе під впливом стереотипів, нав’язаних радянською пропагандою. Це – теж несвобода.

І все ж ми є залежними від політиків. Щоб стати незалежними, нам потрібні вільні політики?
Думаю, що в наших політиків немає ні свободи, ні відповідальності, оскільки одне без другого не існує. Політик не може бути незалежним. Він – найзалежніший, бо я його «наймаю» на роботу, плачу йому гроші щоб він забезпечив мені безпеку і свободу. Якщо ж він цього не виконує – його треба замінити.

Згідно з останніми соціологічними дослідженнями українців визнали, що вони - найнещасніші в Європі. А чи може свобода дати людині щастя?
Все залежить від людини. Хтось є щасливим, будучи вільним і голодним, а хтось – урвавши від когось кусень.
Свобода дає щастя тим, хто її цінує.

Розмовляла Оксана МИКОЛЮК, «День»